(mac/pic) Er hat Deutschland 1954 siegen sehen – neun Jahre nach dem Ende des Endsieg-Wahns. Er ist ein Duzfreund von Helmut Schön und ein Freund des Fußballs – auch heute noch. Und er ist Vorsitzender des Direktoriums des Zentralrats der Juden in Deutschland. Gründe genug für SCHALKE UNSER, mit IGNATZ BUBIS zu sprechen – über Fans, den Schalker Kreisel, den Dresdener SC und, natürlich, über Rassismus und Fußball.
SCHALKE UNSER:
Herr Bubis, 1954 ist ein magisches Jahr für den deutschen Fußball. Sie waren im Wankdorf-Stadion dabei …
IGNATZ BUBIS:
Ja, aber nicht nur dort, ich habe zum Beispiel auch das 1:1 von Brasilien gegen Jugoslawien in Lausanne gesehen. Das war für mich das schönste Spiel überhaupt. Und bei der 0:7-Niederlage in Basel war ich auch dabei. Ich habe sozusagen die ganze Weltmeisterschaft begleitet.
SCHALKE UNSER:
Lag Ihnen die deutsche Mannschaft denn am meisten am Herzen?
IGNATZ BUBIS:
Nein, nein, wie gesagt: Brasilien und Jugoslawien – übrigens mit Tschik Tschaikowski – spielten den schönsten Fußball. Das war der Fußball, den ich liebte. Der deutsche Fußball zu dieser Zeit mit dem schon beginnenden Tackling lag mir überhaupt nicht – den Schalker Kreisel damals, den liebte ich.
SCHALKE UNSER:
Schön zu hören. Aber da sind wir im Moment ja weit von entfernt.
IGNATZ BUBIS:
Ja, leider.
SCHALKE UNSER:
Beim Endspiel in Wankdorf sind ja dann im Publikum ungewöhnliche Dinge passiert: Die Hymne wurde gespielt …
IGNATZ BUBIS:
… und alle sangen „Deutschland, Deutschland über alles“, darunter auch mein Freund Helmut Schön. Er stand neben mir – nur, das war einfach eine freudige Reaktion. Man kann nicht sagen, daß damals aus einem Nationalismus heraus so gesungen wurde, denn daß Deutschland damals gegen Ungarn gewonnen hatte, das war d i e Weltüberraschung, daß überhaupt Deutschland ins Endspiel gekommen ist, war schon die allergrößte überraschung. Und bei so viel überraschung und Freude über die Weltmeisterschaft habe ich das mit der ersten Strophe auch nicht übel genommen. Ich habe den Helmut nie gefragt: „Wieso hast du eigentlich ‚Deutschland, Deutschland über alles‘ gesungen?“
SCHALKE UNSER:
War der ‚richtige‘ Hymnen-Text einfach noch zu neu?
IGNATZ BUBIS:
Absolut. Mehr noch: Ich glaube, daß die Menschen im Berner Wankdorf-Stadion die dritte Strophe der Nationalhymne überhaupt nicht kannten. Keine Zeile. Die Mehrheit kannte sie nicht – und wenn sie schon mitsangen: Die erste, die kannten wir. (lacht)
SCHALKE UNSER:
Auch wenn Sie dem Publikum offenbar verzeihen konnten, war das für Sie kein fader Beigeschmack?
IGNATZ BUBIS:
Natürlich war das ein sehr fader Beigeschmack. Ich kann das auch übertragen auf die Fußballweltmeisterschaft in Italien, als wir 1990 Weltmeister geworden sind. Da haben plötzlich welche die Reichskriegsflagge geschwenkt – da fand ich es genauso geschmacklos. Denn wir haben ein Spiel gewonnen und keinen Krieg.
SCHALKE UNSER:
Ihr Vater und zwei ihrer Geschwister sind von den Nazis umgebracht worden. Haben Sie sich persönlich denn 1954 überhaupt für Deutschland freuen können?
IGNATZ BUBIS:
Aber ja! Ich habe mich, trotz Brasilien und Jugoslawien, die ganze Zeit gefreut, daß es so gelaufen war. Die Freude wurde getrübt, wegen ‚Deutschland, Deutschland über alles‘ – aber wie gesagt, ich habe darin keinen Ausdruck von Nationalismus gesehen. Sie wissen ja wie das ist: Wenn die ersten lossingen, wird mitgesungen.
SCHALKE UNSER:
Also keine Befreiung für ein schuldig gewordenes Land?
IGNATZ BUBIS:
Nein, es war nur der sportliche Triumph. Genau wie vor zehn Jahren, als Becker zum ersten Mal Wimbledon gewonnen hat. Da war das ähnlich. Und da hat ja auch niemand an vorherige Kriegsniederlagen gedacht. Es gibt immer wieder ein paar, die das ummünzen in Nationalismus. Aber das darf nicht verallgemeinert werden.
SCHALKE UNSER:
Glauben Sie, Herr Bubis, daß man Sport und Politik trennen sollte? Kann man das überhaupt?
IGNATZ BUBIS:
Man soll! Unbedingt. Wir erleben es, daß manche Länder über den Sport Politik machen wollen. In der DDR zum Beispiel war ja jeder sportliche Erfolg gleich ein Sieg über den Faschismus. In der Bundesrepublik dagegen war man in dieser Beziehung relativ harmlos, auch wenn die Politiker natürlich schnell lernten, daß man sich im Glanze von berühmten Sportlern Lorbeeren holen kann. Möllemann bei Euch zum Beispiel (lacht), wobei Möllemann wahrscheinlich schon auch ein Sportsfreund ist.
SCHALKE UNSER:
Zu Möllemann später. Eine politische Bedeutung bekam letztes Jahr auch das geplante Freundschaftsspiel zwischen Deutschland und England, weil es ausgerechnet an einem 20. April stattfinden sollte …
IGNATZ BUBIS:
Ich hätte das nicht abgesagt. Ich war gegen die Absage.
SCHALKE UNSER:
Das muß ein normaler Tag sein?
IGNATZ BUBIS:
Das muß ein normaler Tag sein. Erst durch die Absage und die ganze Diskussion wurde der Tag zum anormalen Tag. Und die Polizei muß auch in der Lage sein, hier für Ordnung zu sorgen.
SCHALKE UNSER:
Und in dem Moment, in dem diese Diskussion entstand – soll man absagen, soll man nicht absagen – da kam dann Gerhard Mayer-Vorfelder, sagen wir mal nicht der Liberalste …
IGNATZ BUBIS:
Nein!
SCHALKE UNSER:
… mit dem Ersatzvorschlag Nürnberg. Wurde es dann für Sie geschmacklos?
IGNATZ BUBIS:
Es war geschmacklos. Aber ich glaube, er hat es vielleicht ironisch gemeint.
SCHALKE UNSER:
Mal weg von einzelnen Politikern, weg von der Staatspolitik: Es gibt zum Beispiel ein Bündnis antifaschistischer Fußballfans, abgekürzt BAFF! Macht es denn Sinn, daß sich Fans öffentlich gegen Rassismus bekennen?
IGNATZ BUBIS:
Ganz wichtig! Das ist ganz wichtig, auch deshalb, weil die Fanclubs in der Regel als Randale-Clubs gelten. Zum Beispiel die Hertha-Frösche oder die Borussenfront. über die hat man in der letzten Zeit zwar wenig gehört. Aber die waren auch immer mit der Reichskriegsflagge dabei.
SCHALKE UNSER:
Ja, oder bei Schalke die Gelsenszene. Die hatte früher auch diesen Ruf …
IGNATZ BUBIS:
… oder auch ein Eintracht-Fanclub, da war auch mal einer sehr stark randalierend. Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Diskussion vor gut zehn Jahren oder noch länger mit Frankfurter Fans, Lokalpolitikern, Spielern und Trainer Dietrich Weise. Ein Fan war dabei, der zugegeben hat, daß er dem Schiedsrichter ‚Jude nach Auschwitz‘ zugerufen hat. Und dann habe ich mit ihm diskutiert und ihn gefragt, ob er Juden kennt. Sagt er: Nein. Und da habe ich ihm erzählt, ich sei Jude, ob er was gegen mich hätte. Sagte er, nein, warum? Und da habe ich ihn gefragt, warum rufst du dann dem Schiedrichter zu, ‚Jude nach Auschwitz‘? Da sagte er: „Na, weil ich den Schiedsrichter beleidigen wollte. Und ‚Jude‘ und ‚Auschwitz‘ sind beleidigende Worte und deshalb habe ich es ihm zugerufen.“ Sehen Sie, also bei vielen steht Provozierenwollen im Vordergrund. Allerdings kommt es dazu, daß man das benutzt, was man so als Parole in der Gegend hört: Juden, Auschwitz, Ausländer raus. Und dann reagieren die jungen Leute in diese Richtung, ohne daß man von ihnen sagen könnte, sie seien Nazis. Deshalb ist es wichtig, Aufklärung zu betreiben, denn Fanclubs sind etwas Positives. Deshalb muß man darauf aufmerksam machen, daß man nicht Dritte zu Betroffenen macht.
SCHALKE UNSER:
Glauben Sie denn, daß Fußballfans anfällig sind für das Nachplappern von Parolen, anfälliger als andere?
IGNATZ BUBIS:
Die sind anfällig wegen der Massenpsychologie – kein anderer Grund. Viele dieser jungen Leute fühlen sich erst in der Gruppe zuhause. Als Einzelne sind das harmlose Jungs. Erst in der Gruppe beginnt dieses Familiengefühl – für manche ist die Gruppe Familienersatz; für viele wahrscheinlich sogar.
SCHALKE UNSER:
Könnten die Spieler und Vereine mehr tun, um solche Parolen zurückzudrängen?
IGNATZ BUBIS:
Ja, die Vereine sollten auf die Fanclubs einwirken, daß es eben nicht zu Randale kommen darf.Man muß sich nicht benehmen wie auf einer Mädchenschule, davon halte ich auch nichts. Wir waren alle mal jung, auch ich war jung. Und ich weiß, daß ein Schritt Weitergehen auch dazugehört – nur, nicht zu Lasten Anderer. Andere dürfen nicht zu Opfern werden. Das ist das Entscheidende.
SCHALKE UNSER:
Nun gibt es ein paar Vereine, die die Reichskriegsflagge und ähnliche Symbole im Stadion verbieten. Halten Sie das für sinnvoll?
IGNATZ BUBIS:
Ich glaube ja. Man sollte die jungen Leute schon darauf aufmerksam machen und sagen: Ohne hin und her; das ist immer ein Stück Chauvinismus, Nationalismus.
SCHALKE UNSER:
Der FC SCHALKE 04 hat mittlerweile einen Passus in der Satzung, nach dem rassistische Beschimpfungen mit dem Vereinsausschluß bestraft werden können. Ist das denn überhaupt anwendbar?
IGNATZ BUBIS:
Ja. Man muß den jungen Leuten sagen, auch wenn sie es im Moment nicht einsehen, daß das Unrecht ist, und dann, wenn man es als Unrecht sieht, dann kann man auch nicht sagen, „Na schön, macht mal ruhig weiter so, wir nehmen’s nicht so ernst“. Dann wird zu schnell aus einem ‚Spaß‘ wieder schlimmer Ernst. Deshalb müssen die jungen Leute wissen, das gehört sich nicht.
SCHALKE UNSER:
Nehmen wir diesen Frankfurter Fan, von dem Sie sprachen. Der, sagen Sie, wollte nur provozieren und beleidigen. Aber warum mit den Begriffen ‚Jude‘ und ‚Auschwitz‘? Warum ist Antisemitismus so verbreitet? Einer neuen Umfrage zufolge sagen 30 Prozent aller Deutschen: „Ich will keinen Juden als Nachbar.“
IGNATZ BUBIS:
22 Prozent. Aber das ist genug. Dabei ist der Antisemitismus unter den jungen Leuten nur halb so verbreitet wie in der älteren Generation. Die Eltern wollen einem vormachen, das sind alles die jungen Leute – stimmt nicht. Es ist in erster Linie die ältere Generation, die so denkt. Aber bei den jungen Leuten, die in die Schule kommen – was lernen die denn über Judentum? Holocaust. Nichts anderes. Was lernen sie über Holocaust? Judentum. Was lernen sie über Nationalsozialismus? Judenverfolgung. Sechzehnhundert Jahre jüdische Geschichte in Deutschland kommen in den Schulen kaum vor. Auch an den Universitäten kaum. Und nun bilden sich so Meinungen: Juden als Verfolgte, Verfemte, Außenseiter, Juden als Andersrassige, sie wurden vernichtet. Da kommt bei manchem der Gedanke, Mord hätt‘ nicht sein sollen, aber irgendetwas muß doch an den Juden dran sein. Automatisch werden ‚Auschwitz‘ und ‚Jude‘ zu Schimpfwörtern, entsteht dieser latente Antisemitismus. Diese Vorurteile, diese Verallgemeinerungen, das ist für mich die Hauptursache sowohl für Antisemitismus als auch für Fremdenfeindlichkeit und alles was damit zusammenhängt. Und wenn so ein Vorurteil auf ein paar Jugendliche trifft, die auch noch gewalttätig sind, dann haben sie ihren Sündenbock bekommen: Aha, die Juden sind an allem schuld, die Ausländer sind an allem schuld.
SCHALKE UNSER:
Offizielle Anlässe sind für Sie meist traurige Anlässe. Gerade in den letzten Wochen, zum 50. Jahrestag des Kriegsendes, gedachten Sie immer wieder öffentlich der vielen Opfer, der vielen umgebrachten Juden. Ist Ihr Amt im Zentralrat der Juden nicht wahnsinnig schwer?
IGNATZ BUBIS:
Ist es, ist es. (macht eine lange Pause) Das geht einem schon an die Nieren.
SCHALKE UNSER:
Wie gleichen Sie das aus?
IGNATZ BUBIS:
Wissen Sie, ich habe es fertiggebracht, mich damit nicht zu beschäftigen, habe es fertig gebracht, darüber Reden zu schreiben, ohne persönlich betroffen zu sein. Ich stehe sozusagen neben mir und lasse mich Reden schreiben. Als ob ich damit überhaupt nichts zu tun hätte. Andernfalls müßte man Selbstmord begehen. Ich muß mich selbst schützen. Ich habe mich 40 Jahre davor geschützt, indem ich über diese Zeit überhaupt nicht gesprochen habe.
SCHALKE UNSER:
Abgesehen davon: Wie entspannen Sie sich? Spielt zum Beispiel der Fußball eine Rolle?
IGNATZ BUBIS:
Ja, aber nicht nur der Fußball, sondern generell Sport. Also ein schönes Tennismatch im Fernsehen, zum Beispiel der Krimi in Stuttgart zwischen Muster und Bruguera neulich. Und genauso kann ich stundenlang Fußball sehen. Wobei ich, wie gesagt, eher den brasilianischen Fußball liebe, eher den Schalker Kreisel von früher als den anderen Fußball von heute. Die Eintracht hat in der letzten Zeit mal versucht, mit Bein und Okocha einen solchen Fußball zu spielen. Das war nicht von Vollendung, aber es gibt keine Besseren auf diesem Gebiet. Natürlich ist man auch Lokalpatriot, das ist normal. Ansonsten habe ich viele Jahre für die Gladbacher Fohlen geschwärmt.
SCHALKE UNSER:
Also keine Zeit mehr, ins Stadion zu gehen?
IGNATZ BUBIS:
Nein, schon lange nicht mehr. Obwohl der Herr Ohms mich schon oft eingeladen hat. Aber ich gehe auch deshalb nicht hin, weil ich da nicht sonderlich in Erscheinung treten will.
SCHALKE UNSER:
Ihr Parteifreund Möllemann tritt dagegen sehr wohl in Erscheinung und hat dafür auch Zeit. Nur privates Interesse?
IGNATZ BUBIS:
Bei ihm schätze ich das als Mischung ein. Es gibt bei ihm das Interesse für Sport, das ist klar, aber er ist sich der Bedeutung des Sports auch bewußt. Nicht nur Möllemann – viele gehen dort nur wegen des eigenen Egos hin.
SCHALKE UNSER:
Das können wir Ihnen sagen: Wenn er im ausverkauften Parkstadion mit dem Fallschirm landet, dann geht das über den eigentlichen Verwaltungsratsvorsitz, glauben wir, hinaus.
IGNATZ BUBIS:
Natürlich. Er ist aber auch bei seinem Geburtstag so gelandet.
SCHALKE UNSER:
Punktlandung?
IGNATZ BUBIS:
Ne, hat nicht geklappt beim Geburtstag. Die Winde, die Winde …
SCHALKE UNSER:
Zurück in die Vergangenheit. Schalke hat seine besten Jahre in der Nazizeit gehabt …
IGNATZ BUBIS:
… auch der Dresdener SC hatte da seine beste Zeit, weil die Nazis das gefördert haben. Der Frankfurter Sportverein, der SSV, wurde dagegen als Judenclub verschrieen. Bei der Eintracht wiederum waren schon früh ein paar Nazigrößen engagiert. Natürlich wurde Sport von den Nazis politisiert. Nach dem Motto: Gesunder Körper, gesunder Geist – wir kennen ja alle die Sprüche, die es damals gab.
SCHALKE UNSER:
Sie sprechen vom Dresdener Sportclub. Dort haben Sie auch Helmut Schön kennengelernt …
IGNATZ BUBIS:
… und habe 1950 dazu beigetragen, daß der gesamte Dresdener Sportclub, damals hieß er SG Friedrichstadt, sich nach Westen abgesetzt hat. Ich war zu diesem Zeitpunkt schon in Stuttgart und habe von dort aus die Flucht organisiert – wenn Sie so wollen, war ich sowas wie der Fanclub. Helmut war damals noch Spieler. Also habe ich Autos besorgt. Versuche, die Mannschaft im Westen bei Hertha und später in Heidelberg zusammenzuhalten, scheiterten aber leider.
SCHALKE UNSER:
Dresden – tut es Ihnen eigentlich leid, daß die Stadt in der Bundesliga jetzt nicht mehr vertreten ist? Wie schätzen Sie generell die Bundesliga ein?
IGNATZ BUBIS:
Das mit Dresden tut mir schon leid. Und was die Liga angeht, so gibt es nicht mehr als drei, vier Spitzenmannschaften: Bremen und Dortmund und Bayern. Bei allen anderen fehlt die Stabilität. Leverkusen oder Frankfurt etwa können auch gegen eine drittklassige Mannschaft dreimal hintereinander verlieren. Das sind keine Spitzenmannschaften. Auch Kaiserslautern zähle ich nicht zur Spitze.
SCHALKE UNSER:
Schalke bestimmt auch nicht. Halten Sie einen Aufschwung für möglich?
IGNATZ BUBIS:
Wünschenswert wäre das. Schließlich hat kein Club so viele Fans und ist weltweit so berühmt und bekannt wie Schalke. (Liebe LeserInnen, jetzt bitte La Ola für Bubis!) Aber was da in den letzten Jahren so war …
SCHALKE UNSER:
Stichwort Leiden – leidet der Fußball vielleicht darunter, daß zuviel Geld im Spiel ist?
IGNATZ BUBIS:
Ich halte das, was heute über den Tisch und unter dem Tisch geht für nicht unbedeutend. Zwar sind wir, wenn ich an Italien und England denke, noch Waisenknaben. Aber wir passen uns an. Interessanterweise wird der Beamte, der 20 000 Mark im Monat verdient, vom Durchschnittsverdiener beneidet. Auch von Fußballfans. Wenn einer aber 100 000 Mark als Fußballer verdient, hat sich noch nie jemand darüber aufgeregt. Bemerkenswert! Dem Michael Schumacher, der Steffi Graf wird die Gesellschaft alle Steuersünden verzeihen. Den Kleinen nicht.
SCHALKE UNSER:
Vielen Dank, Herr Bubis, für dieses Gespräch.
IGNATZ BUBIS:
Ja, alles Gute. übrigens: Den Jörg Berger, den mag ich.
SCHALKE UNSER:
Ja, das ist ein Guter.
IGNATZ BUBIS:
Ich habe nicht verstanden, daß die Frankfurter den haben ziehen lassen. Der hat zu Frankfurt eigentlich am besten gepaßt, von allen die da waren. Ich habe es echt bedauert, daß er ging.
SCHALKE UNSER:
Und wir sind froh, daß wir ihn jetzt haben. Glückauf, Herr Bubis!
Personeninfo: Wer ist Ignatz Bubis?
Ignatz Bubis wurde am 12.1.1927 in Breslau geboren. Mit acht Jahren verließ er mit seiner Familie Schlesien wegen des beginnenden Nazi-Terrors und übersiedelte nach Deblin, Polen. Das dortige Getto überlebte er ebenso wie das Arbeitslager bei Tschenstochau. Vier Tage nach seinem 18. Geburtstag wurde er von russischen Soldaten befreit. Bubis verlor seinen Vater im KZ Treblinka. Auch eine Schwester und ein Bruder kamen in der Nazi-Zeit ums Leben.
Nach Kriegsende kehrte Bubis nach Deutschland zurück. Er handelte mit Edelmetallen, Schmuck und später mit Immobilien; lebte unter anderem in Berlin, Dresden, Pforzheim und Stuttgart.
Seit September 1992 ist Bubis Vorsitzender des Direktoriums des Zentralrats der Juden in Deutschland. In seiner Amtszeit fielen die übergriffe und Mordanschläge von Hoyerswerda, Solingen, Mölln und Rostock-Lichtenhagen ebenso wie verschiedene Schändungen jüdischer Friedhöfe und der Brandanschlag auf das frühere KZ Sachsenhausen.
Bubis, der heute in Frankfurt/Main lebt, ist seit 1992 auch Mitglied des FDP-Bundesvorstandes. Bubis versteht sich als „deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens.“