Interview mit Dr. Rafael Behr: ,,Das hat viel mit Machtpolitik zu tun.”

(axt) Wann immer in der Nähe eines Fußballfans ein Sack Reis umfällt, ist die Gewerkschaft der Polizei nicht weit und beklagt den Untergang des Abendlandes. Gewalt gegen Polizisten, harte Arbeitsbedingungen – die Liste der Klagen ist lang. Wir haben dazu einen Polizeiwissenschaftler befragt: Prof. Rafael Behr von der Hochschule der Polizei in Hamburg.

SCHALKE UNSER:
Die Polizei klagt gerne über zu schlechte Bezahlung, unzählige Überstunden und mehr. Was glauben Sie: Jammert die Polizei zu viel?

DR. RAFAEL BEHR:
Nun, die Polizisten vor Ort jammern auch nicht, sondern sie klagen. Und das in vielerlei Hinsicht auch zu Recht oder doch mindestens verständlich, denn sie sind in der Regel die ,,kleinsten Rädchen” im Getriebe Polizei. Aber bei den Funktionären der Berufsvertretungen hat man schon in letzter Zeit das Gefühl, dass ihnen die Ideen für eine konstruktive Sicht auf ihren Beruf etwas abhandengekommen sind und dass man sich und die Polizei mehr oder weniger als Opfer der gesellschaftlichen Verhältnisse darstellt. Das hat oft larmoyante Züge. Und dazu habe ich ,,jammern” gesagt.

Die Larmoyanz der Gewerkschaften hat eine gewisse Tradition in der Polizei. Damit wird natürlich wirkungsvoll verhindert, dass die Finanzminister im Polizeiressort zu viel sparen. Es gibt ein Plakatmotiv aus dem Jahr 2003, in dem ein ziemlich ,,bedröpselt” dreinschauender uniformierter Polizist beide Hosentaschen ausstülpt, um zu zeigen, dass da nichts drin ist. Die Botschaft dieses Plakats, das übrigens von allen Berufsvertretungen unterschrieben worden ist, ist klar: Die Polizisten sind so arm, dass sie nichts mehr in der Tasche haben. Da bekommt der Bürger vielleicht Mitleid mit den Menschen, aber er empfindet sie nicht mehr als souveräne ,,Schutz-Polizei”. Mit der Darstellung der Polizisten als bemitleidenswerte Subjekte versuchen die Gewerkschaften die Stimmung in der Belegschaft zu treffen, meines Erachtens hat das aber für das Ansehen und für die Arbeit der Polizei eine katastrophale Wirkung: ,,Arme” Polizisten sind eher eine Gefahr als eine Garantie für eine demokratische Gesellschaft.

SCHALKE UNSER:
Worüber wird denn so vor allem geklagt?

DR. RAFAEL BEHR:
Im Moment ist es, neben dem Dauerbrenner ,,finanzielle Ausstattung”, vor allem der mangelnde Respekt gegenüber der Polizei. Das ist zumindest das von den Gewerkschaften gepushte Thema. Es erscheint in der Darstellung schon seit einiger Zeit als das dringendste Polizistenthema überhaupt. Ich bezweifle das, es ist ausdrücklich ein Gewerkschaftsthema, kein Polizistenthema. Die Gewerkschaften reden den zumeist jungen Mitgliedern ein, dass der Respekt flächendeckend schwindet. Viele Polizisten glauben das dann auch und verhalten sich schon mal prophylaktisch so, als müssten sie sich erste einmal Respekt verschaffen, etwa durch forsches Auftreten. Doch Respekt entwickelt sich, im Gegensatz zur Autorität, in Realbeziehungen. Man muss sich mit anderen Worten Respekt, und zwar jedes Mal wieder neu, erarbeiten, etwa dadurch, dass man den anderen als Person so respektiert, wie er ist, nicht, wie man sich ihn wünscht.

SCHALKE UNSER:
Ist denn das Klagen hilfreich?

DR. RAFAEL BEHR:
Die Klagen sind deshalb nicht sehr glaubwürdig, weil sie so einseitig und oft überdimensioniert sind. Man hat als Außenstehender den Eindruck, als stünden die Täter-Opfer-Verhältnisse von vornherein fest: Täter sind immer die anderen und Opfer sind immer die Polizisten. So ist das ja in Wirklichkeit nicht gerade. Deswegen würde ich gern z.B. über ,,Gewaltinteraktionen” sprechen oder über das Thema ,,Gewalt von und an der Polizei”. Aber das geht, zumindest in der Polizei, gar nicht. Ich glaube, dass die Gewerkschaften mit ihrer ,,strategischen Larmoyanz” dem Ansehen der Polizei in der Bevölkerung mehr schaden als helfen. Nach Außen zeichnen sie das Bild einer bemitleidenswerten Polizei und nach Innen bauen sie eine Wagenburg-Mentalität auf. Die Polizisten fühlen sich heute wieder zunehmend von einer feindlichen Umwelt bedroht, und so reagieren sie dann auch manchmal. Fußballspiele sind wahrscheinlich ein ganz gutes Beispiel für diesen sich selbst bestätigenden Kreislauf. Ich würde das Risiko nicht so sehr bei der tatsächlichen Gewaltausübung sehen, sondern bei der Veränderung der Kommunikation.

SCHALKE UNSER:
Welche Ursachen hat das?

DR. RAFAEL BEHR:
Ich glaube, die Polizei tradiert ein sehr altes und liebgewordenes Bild, das seine Wurzeln vielleicht im sog. ,,aufgeklärten Absolutismus” hat: Die Staatsgewalt ist gut (das Wort ,,policey” heißt auch ,,gute Ordnung”) und prinzipiell unhinterfragbar, sie ist legal und legitim, externe Kontrolle ist unbotmäßig, der Staat handelt prinzipiell rechtmäßig.

Mittlerweile hat sich aber sowohl die Rolle der Polizei als auch die Gesellschaft geändert. Viele Menschen wollen sich nicht mehr als ,,Herrschaftsunterworfene” sehen, sondern als Träger von Rechten. Manchmal schwappt dieses Bewusstsein natürlich ins Extrem, so dass man das Gefühl bekommt, dass es nur noch Rechte und keine Pflichten mehr für die Menschen gibt. Und genau das ist es, was Polizisten sehr sensibel registrieren: Die Aufmüpfigkeit gegen sie empfinden sie als zutiefst ungerechtfertigt. Sie erleben die Realität als permanente Abweichung von ihrem in der Schule gelernten Ideal.

Sie können damit nicht gut umgehen, weil sie in der Vorstellung leben, doch alles richtig zu machen. Dann wird schon mal schnell der Ruf laut, die Gesellschaft müsse sich ändern und man brauche schärfere Gesetze.

Wenn man es genau nimmt, liegt der Debatte um zunehmende Gewalt aber eigentlich eine zunehmende Entfremdung von Polizei und Gesellschaft zugrunde. Die Polizisten und die Fans sind ja nur die handelnden Akteure dieses strukturellen Verhältnisses. Daran müsste man arbeiten, nicht an einem neuen Straftatbestand ,,Angriff auf Vollstreckungsbeamte”, wie ihn die Gewerkschaften fordern.

SCHALKE UNSER:
Die Gewerkschaft der Polizei findet Ihre Position sicher nicht besonders lustig.

DR. RAFAEL BEHR:
Das stimmt, das verstehe ich aber auch. Ich glaube, die Gewerkschaften bewegen sich in einem Denken, das ich als ,,polizei-nostalgisch”, also vergangenheitsverklärend, bezeichne. Der Mythos einer Gewerkschaft besteht ja in der ,,Stärke durch Zusammenschluss der Schwachen”, wenn man das mal etwas pointiert sagen will. Früher hat man in der Tat viel für das Personal erreicht. Einige dieser Privilegien werden heute gekappt und das nimmt man nachvollziehbar als Verlust wahr (Arbeitszeit, finanzielle Zuwendungen, freie Heilfürsorge).

Kollektive Zusammenschlüsse sind heute nicht mehr so attraktiv wie früher. ,,Alle Räder stehen still, wenn Dein starker Arm es will” hat für die Polizeigewerkschaften im Übrigen auch noch nie gegolten. Polizeigewerkschaften sind keine ,,Kampfgewerkschaften”. Sie sitzen zwar mit den Arbeitgebern an einem Verhandlungstisch, aber es gibt viel weniger zu verhandeln als z.B. bei IG Metall. Was ihre beamtete Klientel anbetrifft, kann man noch nicht einmal mit Streik drohen. Ich glaube, die Gewerkschaften verschleiern ganz einfach ihre eigene prekäre Situation in der Organisation, indem sie Themen besetzen, von denen sie denken, dass sie bei den Mitgliedern zustimmungsfähig sind.

Im Prinzip geht es sowohl dem Arbeitgeber (der oft auch ,,Gesetzgeber” ist, wenn man sich auf Ministeriumsebene befindet) als auch den Arbeitnehmervertretern um gesetzeskonforme Gestaltung der Inneren Sicherheit. In dem Kontext führen sich Gewerkschaftsvorsitzende oft als die eigentlichen ,,Experten” für Polizeipolitik auf. Sie erklären dann der Öffentlichkeit, warum die Gewalt steigt, was der Staat tun muss, in welchem Zustand die Gesellschaft ist. Kein Mensch fragt danach, woher sie das Expertenwissen haben, um all das zu überblicken. Die wenigsten Vorstandsvorsitzenden haben dazu eine vorbereitende Ausbildung, d.h. sie haben von ihrem Laufbahnstatus her betrachtet überhaupt keinen Wissensvorsprung vor ihren Mitgliedern.

Und was die Gewerkschaft der Polizei (GdP) anbetrifft, kann man schon beobachten, dass der ein oder andere Gewerkschaftsvorsitzende später mit einem Posten als Polizeipräsident bedacht wird. Das finde ich schon ziemlich merkwürdig.

Stellen Sie sich mal vor, wie die Belegschaft von Opel in Bochum reagieren würde, wenn ihr Betriebsratsvorsitzender plötzlich Firmenchef bei VW in Kassel würde. Ich glaube, in der Empfindlichkeit gegenüber ,,Majestätsbeleidigung” unterscheiden sich die Gewerkschaften in keiner Weise von anderen hierarchischen Organisationen.

Der Hamburger Landesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), Joachim Lenders, hat in einem Interview mit der F.A.S am 24. Februar 2013, das unter dem Titel ,,Gewalt gegen Polizisten – Heule, heule Gänschen” erschienen ist, tatsächlich gesagt, dass durch seine harsche Kritik auf meinen Jammer-Vorwurf im Jahr 2011 zumindest ,,Ruhe an dieser Front” ist. ,,Das macht der nicht noch mal”, wird er in diesem Interview wörtlich zitiert und ich glaube, er meinte das im Ernst. Das spricht für mich Bände. Fronten sind ziemlich kriegerische Einrichtungen und deren Überschreitung erfolgt oft auf Lebensgefahr. Das hat mit einer demokratisch legitimierten Personalvertretung eigentlich nicht mehr viel zu tun, aber sehr viel mit Machtpolitik.

SCHALKE UNSER:
Im Landtag von Nordrhein-Westfalen findet die Polizeigewerkschaft jedoch Gehör.

DR. RAFAEL BEHR:
Gewerkschaften sind für mich in erster Linie politische Akteure, die Lobbyarbeit betreiben. Das sichert ihnen in den Entscheidungsgremien natürlich Stimme und Einfluss. Ich habe jetzt einige Landtagsanhörungen zum Thema ,,Kennzeichnungspflicht” mitgemacht. Immer werden die Gewerkschaften dazu gehört, quasi als die Nichtregierungsorganisationen der Polizei. Und sie erzählen dort immer die gleichen Geschichten von der Gefahr der Enttarnung und der Verfolgung im Netz und der Bedrohung von Familienangehörigen. Von den Gewerkschaften konnte oder wollte mir bislang niemand Fallzahlen oder Aktenzeichen zu Fällen von Bedrohung von Familienangehörigen nennen, damit untersucht werden kann, was daran Realität und was Mythos ist. Nach meinem Eindruck haben Gewerkschaftsfunktionäre einen Freibrief zur Dramatisierung der Wirklichkeit. Das nutzt natürlich auch vielen Politkern und Behördenleitungen, denn die Gewerkschaften übernehmen die Rolle der Mahner und rütteln die Öffentlichkeit auf. Dann kann man als Behördenleitung oder als Innenminister in der abwägenden Haltung bleiben und wieder etwas relativieren. Ich spreche dabei von einer ,,institutionellen Arbeitsteilung” zwischen Berufsvertretung und Gesetzgeber, von der alle etwas haben.

Ich glaube, deshalb finden Gewerkschaften so viel Gehör in der Politik. Sie gelten per se als das Gewissen der Polizei und als Experten für das Erfahrungswissen der Organisation. Und diese Erfahrung wiederum ist geknüpft an Zugehörigkeit zur ,,Praxis”. Die Gewerkschaften verteidigen diese Haltung eisern. Damit immunisiert sich nicht nur die Gewerkschaft, sondern die gesamte Polizei gegen Kritik. Denn wenn der, der nicht ,,dabei” war, nichts mehr sagen darf, bleibt das Wissen esoterisch. Und wir sind wieder im Denken des aufgeklärten Absolutismus. Jüngst wurde ein international sehr renommierter deutscher Polizeiforscher von einem Gewerkschaftsvertreter dadurch verunglimpft, dass er, der Wissenschaftler, sich vom Sozialarbeiter zum Professor emporgearbeitet habe, aber nie einen Funkwagen von innen gesehen habe. Wenn das die unbedingte Voraussetzung ist, über die Polizei etwas sagen zu können, dann darf dieser Gewerkschafter aber auch nur zu einem Arzt gehen, der die Krankheit, die er behandeln soll, selbst hat. Das wird schnell absurd.

SCHALKE UNSER:
Wir wurden immer wieder Opfer von Pressemitteilungen der Polizei, die sich mit dem realen Geschehen nur schwer in Übereinstimmung bringen lassen, zum Beispiel: Während sie im Sauerland friedlich ihre Amateurmannschaft unterstützten, erfuhren Schalke-Fans, dass sie sich gerade 100 Kilometer entfernt in einem Parkhaus verschanzt haben sollen. Quelle war eine Pressemitteilung, in der die Polizei in Dortmund ihr Wirken heroisierte. Was vermuten Sie: Wie kann es zu solchen Mitteilungen kommen?

DR. RAFAEL BEHR:
Dazu kann ich leider nichts Konkretes sagen, weil ich den Sachverhalt nicht kenne. Aber es bringt mich auf die Idee, von einem Muster zu sprechen, das mir schon lange auffällt. Polizeiwissen ist immer Exklusivwissen oder wie wir sagen, ,,Herrschaftswissen”, weil die Polizei in der Regel über Quellen verfügt, die nicht öffentlich sind. Normalerweise, so meine Erfahrung, halten sich die Einsatzleitung der Polizei und die Behördenleitung mit öffentlichen Bewertungen schon sehr zurück. Das übernehmen dann in der Regel die Gewerkschaftsvertreter als ,,Nebenexperten”. Vieles ist einfach auch Ergebnis von Missverständnissen zwischen Sender und Empfänger bzw. liegt daran, dass man vor allem das versteht, was man verstehen will. Ich will da nicht richten, aber ich bin andererseits auch relativ weit entfernt von Verschwörungstheorien. Mir ist keine Behörde bekannt, die bewusst Falschmeldungen produziert, um ihr eigenes taktisches Kalkül aufgehen zu lassen. So viel Vertrauen habe ich in die Polizei. Nicht, weil ich ein Gutmensch bin, sondern weil ich etwas zu verstehen glaube von der Rationalität und der Logik polizeilicher Entscheidungsfindung. Und vor allen Dingen, von den Grenzen von Objektivität und reiner Sachlichkeit. Man kann als Faustformel schon sagen: Je mehr die Polizei politisch in Ruhe gelassen wird, desto ausgewogener sind ihre Entscheidungen und je ,,politischer” ein Einsatz wird (d.h., desto mehr Externe sich einmischen), desto anfälliger für Fehler wird das polizeiliche Vorgehen.

SCHALKE UNSER:
Glauben Sie, dass die Polizei – wissentlich oder unwissentlich – dazu beiträgt, dass harmlose Situationen eskalieren und so erst aufwendig werden? Beispielsweise der Rückweg der Schalker aus Bremen: Zwei Überstunden gehen zu Lasten der Einsatzkräfte, die aus verschüttetem Bier eine große Sache machten und so den ganzen Tross aufgehalten haben.

DR. RAFAEL BEHR:
Betrachtet man polizeiliche Entscheidungsfindung als komplexen Prozess, der vielen Störungen unterliegt, dann wird das ein oder andere Missverhältnis erklärbar. Wir dürfen nicht vergessen, dass die meisten Kommentare und Bewertungen von Polizeieinsätzen erst im Nachhinein erfolgen, wenn viele Informationen vorliegen. Das Spezifische von Polizeihandeln ist aber, dass es in einer Abfolge oder in einem ständigen Prozess ,,unvollständiger Informiertheit” erfolgt. Da kommen so manche Entscheidungen zustande, die nachher anders erscheinen. Das Eigenartige ist ja, dass die Polizei halt immer etwas tun muss, so glaubt sie jedenfalls. Und da man Situationen nie vollständig überschauen kann, können da auch Dinge passieren, die sich nachher als Fehler herausstellen. Auf jeden Fall wären wir schon einmal einen Schritt weiter, wenn allen Verantwortlichen in der Polizei klar würde, dass die Polizei kein ,,Neutrum” ist, sondern dass auch durch ihr bloßes Auftreten eine Reaktion bei der Gegenseite stattfindet. Und dass das Auftreten der Polizei auch als Provokation empfunden werden kann. Die ,,Staatsgewalt” ist eben nicht nur abstrakt, sondern sie wird an jedem Wochenende sehr praktisch, d.h. sie wird auch ,,inszeniert”.

Das ist ein wechselseitiges Spiel. In gewisser Weise brauchen die Fans ja auch die Polizei, um sich in Szene zu setzen, aber viele Polizisten brauchen auch die Fans, um zu zeigen, was sie können. Auf der Handlungsebene sprechen wir deshalb auch von einer symbiotischen Beziehung zwischen Polizei und Fangruppen bzw. zwischen Polizei und Ultras, weil es ohne den jeweils anderen gar keine Selbstdarstellung und Selbstheroisierung gäbe. Ich sage nicht, dass ich das gut finde, sondern ich versuche zu erklären, wie man die Dinge noch sehen kann.

SCHALKE UNSER:
Würden Sie den Einsatzkräften besonderes Einfühlungsvermögen attestieren wollen?

DR. RAFAEL BEHR:
Da muss man sehr viele Einzelheiten mit berücksichtigen, z.B. die Einsatzdauer, die Zusammensetzung der Einsatzkräfte, die ,,Stimmung” innerhalb der Einsatzhundertschaften etc. Insgesamt bin ich eigentlich von der Empathiefähigkeit von Polizisten relativ oft erstaunt. Das gilt vor allem im sog. ,,Einzeldienst”. In Gruppen, also im geschlossenen Einsatz, sieht das ganz anderes aus. Dort gibt es immer wieder situative Faktoren, die das Einfühlungsvermögen gegen Null tendieren lassen.

Allerdings möchte ich da – ganz vorsichtig – auch mal anmerken, dass man auch von einigen Fußballfans in bestimmten Situationen und Gegenden in Sachen Einfühlungsvermögen keinen so guten Eindruck hat. Bezeichnenderweise beklagen sich ja die Polizisten genau in diesem Punkt auch über die Fans: die sähen nicht den Menschen hinter den Uniform, sie haben keinen Respekt mehr, verhalten sich unmöglich, geben ihre Individualität an der Garderobe ab, etc. pp. Ich glaube, wenn man das nur aus dem ,,Vorwurfsauge” sieht, dann findet jede Seite unendlich viele bestärkende Argumente für ihre eigene Betroffenheit. Mal anders gesagt: Ich sehe nicht, dass es irgendwo in der Polizei einen Einsatzleiter gibt, der Spaß daran hat, an der Eskalationsschraube zu drehen. Dafür halte ich die Hierarchie für zu komplex und die Interessen der Polizisten auch für zu heterogen.

SCHALKE UNSER:
Wenn denn so viel geklagt wird: Von Reflexion eigener Fehler merken wir nichts, wenn wir beispielsweise auf das Derby blicken. Für wie kritikfähig halten Sie große Teile der Polizei?

DR. RAFAEL BEHR:
,,Reflexivität” wird nicht nur in der Polizei nicht gerade mit der Muttermilch aufgesogen. Die Polizei lebt vielmehr aus der Grundhaltung der Fehlervermeidung, nicht aus der der Fehlernutzung. Deshalb gibt es so etwas wie die oft geforderte ,,Fehlerkultur” auch nicht. Das ist nicht ganz unverständlich, weil Fehler häufig strafrechtliche Konsequenzen haben können.

Und wenn man zu offen darüber spricht, setzt man schon die eigenen Kollegen unter Druck, diesen strafrechtlich relevanten Fehler, den man vielleicht gerade zugegeben hat, offiziell zu verfolgen. Das ist ja das Damoklesschwert über der Fehlerkultur bei Polizisten. Durch den Strafverfolgungszwang nötigt der Gesetzgeber Polizisten auch dazu, Straftaten der eigenen Kollegen zu verfolgen. Da kann man in einer Einsatznachbesprechung nicht mal eben locker sagen, ,,Mir sind da die Nerven durchgegangen, ich konnte diese Visage nicht mehr sehen, da habe ich ihm eine runtergehauen. Tut mir leid.” Dann müsste nämlich von Rechts wegen der Kollege sofort eine Strafanzeige wegen des Verdachts der Körperverletzung schreiben. Das tut man natürlich nicht. Immerhin ist die Polizei eine Gefahrengemeinschaft, die sich gegenseitig unterstützt und nicht gegenseitig anzeigt.

Aber so verständlich diese Haltung bei Polizisten ist, so unverständlich ist es, dass diese Haltung sich bis in die Organisationsspitze fortsetzt, wo es ja auch um Fehler geht, die eben nicht strafrechtlich relevant sind, sondern z.B. die grundlegende Polizeistrategie betreffen. Beispielsweise kann ich eine ,,einschließende Begleitung” mit polizeilicher Logik immer rechtfertigen. Ob sie auch sinnvoll war, steht auf einem völlig anderen Blatt. Der Einsatzleiter kann aber immer sagen: ,,Weil ich die Gruppe so eng begleitet habe, ist nichts passiert”. Das Gegenteil kann man ihm schlecht beweisen, denn selbst wenn aus der begleiteten Gruppe Gewalt stattfindet, kann er immer noch sagen, ,,es wäre aber noch viel mehr passiert, wenn ich es anders gemacht hätte”. Da Polizeiarbeit ein Monopol ist, gibt es keine substanzielle Kritik, es sei denn es handelt sich um objektive Rechtsverstöße. Andererseits spielt sich vieles hinter verschlossenen Türen ab, so dass wir alle nicht wirklich sagen können, wie man in Führungskreisen z.B. ein bestimmtes Einsatzverhalten kommentiert. Das ist alles ziemlich wenig transparent. Nach fast zwanzig Jahren Polizeiforschung würde ich aber sagen, dass Reflexion zwar nicht öffentlich stattfindet, dass aber sehr wohl immer wieder intern diskutiert wird, was angemessene Einsatzstrategien sind. Über einen längeren Zeitraum hinweg sehen wir schon eine deutliche Veränderung des Polizeiverhaltens, z.B. bei Demonstrationseinsätzen oder beim Castor-Transport.

Da aber Fußball nahezu unpolitisch ist, betrachte ich dieses Feld als eine der letzten Bastionen ,,aggressiver Männlichkeit”, und zwar auf beiden Seiten. Da gibt es keine so große Öffentlichkeit, die zur Mäßigung aufruft, wie bei politischen Demonstrationen. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass sowohl die Fußball-Verantwortlichen als auch die Polizei gegenüber der Fankultur ein wenig empathisches Verhältnis haben und vor allem ,,autoritär-pädagogisch” reagieren. Da stehen Sanktionen und Repression oft im Vordergrund. Für ,,Prävention” und ,,Kommunikation” gibt es dann einige Spezialisten, die aber vor allem im Vorfeld agieren. Hier ist sicher das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.

SCHALKE UNSER:
Vielen Dank für das Interview, das sicher vielen einen anderen Blickwinkel eröffnet. Glückauf!