“Ich hätte gerne etwas Netteres gesagt” – Interview mit Reinhard Sprenger

(web/dol) Reinhard Sprenger berät fast alle deutschen Top-Unternehmen. Seine Bücher zu Personal- und Führungsfragen finden sich regelmäßig in der Spiegel-Bestsellerliste für Sachbücher. „Mythos Motivation“ und „Aufstand des Individuums“ sind längst Klassiker der Managementliteratur. Zuletzt erläutert er in „Gut aufgestellt“ Managern Strategien aus dem Fußball. Nicht schlecht für einen verhinderten Sport-, Geschichte- und Philosophielehrer. Das SCHALKE UNSER sprach mit dem Querdenker über Kommerzialisierung, Systemfußball und konkrete „Schwachleister“ in modernen Fußball. 

SCHALKE UNSER:
Was hältst du von der Hoffenheimerisierung der Bundesliga? Werden wir in Zukunft weitere Klubs in der Liga erleben, die entweder die Hobby-Veranstaltung eines Konzerns oder einer reichen Einzelperson sind?

REINHARD SPRENGER:
Hoffenheim ist ein schönes Beispiel für einen deutschen Traditionskomplex. So ein Phänomen würde in den USA zum Beispiel bejubelt. Was Herr Hopp mit seinem Geld macht, ist sein Privatvergnügen. Und ich denke, man kann sein Geld unsinniger ausgeben. Zudem sehe ich nur positive Konsequenzen für den Fußball, wobei die Bundesligamannschaft nur eine seiner Aktivitäten ist. Hinzu kommt sein Engagement im Jugend- und Frauenfußballbereich und in der Region. Wenn er sich in der englischen Premier League eine wahnsinnig teure Söldnertruppe zusammengekauft hätte, hätte ich auch meine Bauchschmerzen gehabt, obwohl ich da grundsätzlich nichts gegen gehabt hätte. Aber unter den aktuellen Bedingungen kann ich nur sagen: Hut ab, großartig, und ich habe kein Verständnis für Leute, die da etwas Kritisches sehen!

SU 61 Interview Sprenger 1

SCHALKE UNSER:
Abgesehen davon, dass er die Auswärtsfahrten von nicht vorhandenen Fans massiv gesponsert hat.

REINHARD SPRENGER:
Das ist mir nicht bekannt, aber selbst da interessiert mich eigentlich weniger die Absicht als die Konsequenzen. Ich kann sogar mit einem Menschen leben, der böse Absichten hat, wenn er gute Konsequenzen hervorbringt.

SCHALKE UNSER:
Du hast gerade Amerika angesprochen. Ist der deutsche Fußball inzwischen ähnlich kommerzialisiert wie manche Sportarten in den USA oder geht da noch mehr?

REINHARD SPRENGER:
Da geht erheblich mehr, aber man kann sich auch fragen, warum der Fußball in den Vereinigten Staaten nicht so populär ist. Es sind vor allem die fehlenden Pausen. Sportarten, die dort populär sind, sind wegen der Pausen populär. Pausen, in denen man sich unterhalten und essen kann. Der Sport ist dort ein soziales Event, das mit der sportlichen Leistung im engeren Sinne wenig zu tun hat: Der Nachbar ist mindestens so wichtig wie das Spiel. Das ist beim Fußball anders. Die nächste Stufe der Amerikanisierung wäre erreicht, wenn wir anfangen würden, zusätzliche Unterbrechungen und Auszeiten für Werbefilme einzuführen. Wenn Vereine für Geld den Namen ihres Stadions verschleudern, das für viele Menschen Herkunft und Heimat ist, finde ich das bedauerlich, bin aber Marktradikaler genug zu sagen: Wenn Ihr weiterhin für 25 Euro ein Erstliga-Fußballspiel gucken wollt, ist das ein Teil des Preises, der zu zahlen ist.

SCHALKE UNSER:
Meine englischen Freunde weinen immer, wenn ich ihnen erzähle, dass ich für 180 Euro eine Bundesligasaison lang in der Nordkurve stehe. Apropos, wie wird sich die aktuelle Wirtschaftskrise auf den Fußball auswirken?

REINHARD SPRENGER:
Ich gehe davon aus, dass nach der Krise, so bruchhaft und historisch vorbildlos sie über uns gekommen ist, man schnell zum business-as-usual zurückkehren wird, ohne dass die grundsätzlichen wirtschaftlichen Anpassungen geleistet worden sind. Aber die Krise wird wiederkehren und wahrscheinlicher noch viel einschneidender werden. Das will ich jetzt nicht weiter vertiefen. Für den Fußball ändert sich erst mal nichts. Wenn die Staaten jedoch die Gelddruckmaschinen anwerfen und wir in eine Hyperinflation kommen, wird das auch für den Fussball nicht folgenlos bleiben.

SCHALKE UNSER:
Schießt Geld Tore?

REINHARD SPRENGER:
Nein, es ist noch nie ein Tor gefallen, weil ein Spieler während des Schießens an das Geld dachte. Torprämien auszuloben ist in jeder Weise kontraproduktiv. Aber beim Thema Geld muss man zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden. Wenn ich Geld auf den Tisch tue, kann ich nicht sicher sein, dass anschließend der große Erfolg kommt. Beispiele kennt jeder. Real Madrid hat erfahren, dass eine Masse extrem teurer Spieler allein keine Mannschaft und erst recht keine erfolgreiche Mannschaft macht. Chelsea blieb auch lange Zeit hinter den Erwartungen zurück, gemessen an den Investitionen. Jetzt Manchester City. Man kann mit Geld schaffen, dass jemand auf das Spielfeld geht oder zum Verein kommt; man kann nicht schaffen, dass er gewinnt. Langfristig kann ich aber dafür sorgen, dass die Bedingung der Möglichkeit von Erfolg deutlich verbessert wird. Das Beispiel Hoffenheim zeigt: Wenn zum Geld gute Leute kommen, dann kann es klappen. Geld steht hier für nachhaltigen Erfolg, aber nur als Korrelation, nicht als Ursache. Und noch etwas anderes gilt: Wenn Geld dominiert, wird Ergebnisfußball gespielt, die Besitzstandswahrung dominiert. Was stirbt, ist die Risikofreude, das Ausprobieren, die Kreativität. Wenn viel Geld im Raum steht, wählt man den sicheren Weg, nicht den, der scheitern könnte.

SCHALKE UNSER:
Du hast ein Buch für Manager über Fußball geschrieben. Hättest du drei gute Ratschläge für Andreas Müller?

REINHARD SPRENGER:
Den Fußballmanager würde ich mir nicht anmaßen, trotz unendlicher Parallelen zwischen Fußball und Wirtschaft. Ein wesentlicher Unterschied: Bei den Fußballvereinen spielt traditional die historische Wurzel, das Stammpublikum, eine große Rolle. Die Wurzel ist eine permanente Kraftquelle. Daher sollten die Vereine das Lokale und das Herkömmliche erheblich sensibler behandeln als das in den meisten Großunternehmen getan wird.

SCHALKE UNSER:
Den leidenschaftlichen Fußballfan gibt es trotz aller Kommerzialisierung, den klassischen Stammkunden kaum noch. Was ist das Besondere am Fußball?

REINHARD SPRENGER:
Der Fußball sendet eine bedeutende Meta-Aussage: Es ist immer auch anders möglich! Kein anderer gesellschaftlich relevanter Bereich zeigt so deutlich, dass es in Stein gemeißelte Erfolgsrezepte nicht gibt. In 14 Tagen sind die Erfolgsrezepte von Herrn Klinsmann vorbei und drei Wochen später geht wieder etwas anderes. In der Wissenschaft nennt man das „Kontingenz“, die Überfülle von Möglichkeiten. Das ist die Freiheit, für die ich mich begeistern kann. Für die Manager, mit denen ich arbeite, ist es aber kaum erträglich, keine dauerhaften Erfolgsrezepte zu kennen.

SCHALKE UNSER:
Ist das der Grund, warum der Klinsmann bei dir so ausführlich beschrieben und gelobt wird?

REINHARD SPRENGER:
Er wird in einigen Punkten mächtig gelobt, insbesondere seine Beharrlichkeit und seine Harthörigkeit gegenüber dem sogenannten öffentlichen Interesse. Ob er für langfristigen Erfolg als Trainer steht, muss sich – ohne Häme – noch zeigen. Ich sehe ihn mehr als Projektleiter, der für den deutschen Fußball Erhebliches getan hat, und seine Saat ist eigentlich erst nach der WM aufgegangen.

SCHALKE UNSER:
Immerhin konnte man sich unter seiner Leitung erstmals seit der WM 1990 wieder Spiele der Nationalmannschaft ansehen, ohne ganz amerikanisch die meiste Zeit mit seinem Nachbarn plaudern zu müssen, was uns übrigens häufiger passiert. Aber vielleicht spielt der Zuschauer ja kaum noch eine Rolle. Wir erleben hautnah den Trend, dass die Bedeutung der Zuschauereinnahmen im Vergleich zu denen der Merchandise-Verkäufe sinkt.

REINHARD SPRENGER:
Hier ist für mich der FC Barcelona ein schönes Beispiel. Die Vereinsführung dieses Vereins hat klar gesagt: „Wir wollen in erster Linie ein gutes Spiel bieten. Wir müssen nicht unbedingt siegen, aber wir müssen auf ganz hohem Niveau dabeibleiben.“ Die zahlen sogar für ihren Trikot-Sponsor, die Unicef. Auch da muss man das Ganze sehen, einschließlich des Merchandising. Es zahlt sich aus, wenn sie sich um ein sympathisches Image bemühen. Und auch wenn man das nachhaltig sieht, stehen Vereine dieser Art langfristig besser da als Vereine mit dem Motto „Erfolg um jeden Preis“.

SCHALKE UNSER:
Aber hier findest du auch eine fantastische Wurzel vor: Katalonien, die Sprache, der Widerstand gegen den Franco-Faschismus, das hat doch eine riesige politische Dimension. Die sind ein Symbol. Wer geht zu Espanyol Barcelona? Diese Wurzel ehren sie und deswegen bleiben die Leute bei ihnen. Sie dürfen nur nicht absteigen. Dann passiert ihnen möglicherweise das, was Rot-Weiß Essen passiert ist. Apropos, du bist bekennender Essener, warum berätst du Rot­Weiß Essen nicht? Wollen die dich nicht?

REINHARD SPRENGER:
Nein, die wollen mich nicht. Rangnick hat mich mal gewollt. Da war er noch bei Schalke.

SCHALKE UNSER:
Deine Beratung war wahrscheinlich das Ausschlaggebende am Schluss. Wir waren auch traurig, als Rangnick ging. Diese Trainer-Entlassung war der letzte große Fehler von Assauer, sagen viele – obwohl er danach noch den Gazprom-Deal eingestielt hat.

REINHARD SPRENGER:
Die Problematik ist, dass die meisten Manager oft unter würdelosen Umständen ihren Job verlieren, weil sie einfach den Zeitpunkt zum Loslassen verpassen. Da ist es klug, am vorletzten Tag zu gehen. Gegen den Gazprom-Deal kann ich nichts sagen, immerhin beziehen inzwischen sogar große Teile Bayerns ihr Gas von Gazprom.

SCHALKE UNSER:
Lies das SCHALKE UNSER, es nicht alle sind deiner Meinung. Aber noch etwas Anderes: In der Wirtschaft wird heute – zumindest von einigen – von nachhaltigem Wirtschaften gesprochen. Was könnte nachhaltiges Wirtschaften im bezahlten Fußball sein.

REINHARD SPRENGER:
Nachhaltigkeit muss man heute anders praktizieren als vor zehn Jahren. Das bedeutet heute ein, zwei, vielleicht drei Saisons und dann muss man sich neu orientieren. Es gibt heute in keinem gesellschaftlichen Bereich mehr eine Stammplatzgarantie. Aber wenn man einem Trappatoni wie in Stuttgart nur sieben Monate Zeit gibt, ist das Unsinn. Der fasste mal lapidar in einem einzigen Satz die fundamentalste Fußball-Wahrheit zusammen, hinter der ich stehe: Ein guter Trainer macht eine Mannschaft nur um 10 Prozent stärker, aber ein schlechter macht sie zu 50 Prozent schlechter. Das gilt auch für die Wirtschaft, weil die demotivierende Wirkung soviel höher ist als die motivierende.

SCHALKE UNSER:
Und erst recht für den öffentlichen Dienst. Du setzt in der Personalführung auf freiwillige Gefolgschaft. Passt das spielende Individuum eigentlich noch in den heutigen Systemfußball?

REINHARD SPRENGER:
Systemfußball spielen heißt Passungsprobleme lösen. Wenn aber alle dasselbe System spielen, tritt wieder die Klasse des Einzelnen in den Vordergrund. Und die ist durch kluge Führung zu fördern. Eine Führung, die aber nur als „Führung zur Selbstführung“ funktioniert. Führung ist nur gerechtfertigt, wenn sie das Selbstbewusstsein der Spieler so stärkt, dass sie in der Situation ihre Freiräume selbstverantwortlich nutzen können und nicht darauf warten, Anweisungen zu bekommen. Das sah man an dem größten Skandal in der Fußballgeschichte, dem EM-Gewinn Otto Rehagels mit Griechenland. Das vermeintliche Handicap, die fehlenden Griechisch-Kenntnisse Rehagels, entpuppten sich als Vorteil. Die Spieler konnten gar nicht fragen und auf Anweisung warten; sie machten einfach und übernahmen Verantwortung. Gute Führungskräfte machen sich überflüssig.

SCHALKE UNSER:
Sich als Trainer überflüssig machen ist ein wichtiger Punkt, aber was fällt dir zu Kevin Kuranyi ein?

REINHARD SPRENGER:
Für mich ist Kuranyi dermaßen unklar, dass ich analytisch kaum Aussagen darüber machen kann. Der hat brillante Situationen und dann Versagenselemente, die in keiner Weise zusammen passen. Für den muss man frei nach Versuch und Irrtum eine Situation schaffen, in der er mehrheitlich positive Konsequenzen hat und die Schwächen keine große Rolle spielen. Das scheint bei Schalke nicht der Fall zu sein. Wenn er dennoch gehalten wird, macht man das aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann. Ähnlich war es lange Zeit bei Podolski in München. Podolski ist ja – sozusagen – nur biologisch erwachsen, eigentlich ist er ein Kind. Was der braucht, ist Urvertrauen. Rotierende Mannschaften sind überhaupt nicht sein Thema, weil er sich dort im permanenten Wettbewerb befindet. Man muss für ihn ein Setting finden, in dem er tagtäglich Vertrauen spürt. Dann ist der Mann zu hervorragenden Leistungen fähig; aber nicht unter dem Konzept Klinsmann bei Bayern München. Aber das Problem hat sich ja nun auch gelöst.

SCHALKE UNSER:
Hast du hier einen Ratschlag für Schalke?

REINHARD SPRENGER:
Wenn es mein Geld wäre, würde ich mich von Kuranyi trennen. Der zieht viel zu viel Energie auf sich. Dabei ist er wohl auch charakterlich schwierig, was so von außen wahrnehmbar ist, und insofern bietet er sich im Versagensfall den Kritikern als Sündenbock zu sehr an. Ich hätte da gerne etwas Netteres gesagt.

SCHALKE UNSER:
Wie sagte schon Laotse: Was sich schön anhört, ist selten wahr, und die Wahrheit ist selten schön! Abschließende Frage: Insider behaupten, dass im Fußballmanagement Inzucht vorherrscht. Ist das in der Wirtschaft auch so?

REINHARD SPRENGER:
Ja. Die unsichtbare Hand des Marktes ist dort häufig ein unsichtbares Händeschütteln. Das ist eine relativ kleine Clique, die sich wechselseitig die Posten zuschiebt. Ich bedaure dies, aber nicht so sehr, weil da persönliche Bereicherung eine Rolle spielt, sondern weil die dringend notwendige Internationalisierung deutscher Unternehmen in der Führungsspitze nicht stattfindet. Wir brauchen gerade in den deutschen Konzernspitzen erheblich mehr Fußballer mit Migrationshintergrund.

SCHALKE UNSER:
Wir bedanken uns für das Gespräch. Glückauf.